Een speciaal topic door mijn linkje naar joop.nl! Ik voel me vereerd :).

Heer Prummel,

Fijn, gaten schieten in foute en suggestieve redenering! En vind je het erg als ik die ingenieurs van je niet zo serieus neem?

Jawel, bent u ingenieur? Hebt u professionele ervaring met openbaar vervoer? Zij wel. Ik beantwwoord uw tegenwerpingen zoals gebruikelijk in dikke letters. Robert

1. Leugens! Het is 280 miljoen voor twee tramlijnen. 700 miljoen is het bedrag wat voor het totale regiorailplaatje geldt, inclusief nieuwe spoorwegen en investeringen in infrastructuur. Het gros van dit bedrag komt uit de Zuiderzeelijngelden. Maar dat wist je wel; het is alleen beter om te suggereren dat de tram alleen 700 miljoen kost, want dat levert je meer stemmen op.
Maar dan is het regioplaatje onsamenhangend want waar passen twee regiotrams in dit verhaal? Ze kunnen niet op het spoor. Waarom beginnen in de Groningse binnenstad en niet daarbuiten, daar waar de forenzen en bezoekers dag-in-dag-uit in de file staan? De Zuiderzeegelden zijn er om vervoersproblemen (liefst die met het Westen door snelle trein of rail) aan te pakken en ons isolement te doorbreken. Daar komt met dit luxe-binnenstadsproject niets van terecht...
2. Nou én?
Dit toont aan dat u geen begrip hebt voor overheidsfinanciën en verkeerseconomie heer Kars, hoe meer tramlijnen, hoe voordeliger de exploitatie. Dat kan een scholier u voorrekenen. Twee lijnen kunnen niet uit.
3. Misleiding! Je vertelt niet dat de fietsers NERGENS een baan met de tram zullen delen. Overal aparte fietsstroken/-paden.
Gelooft u dat fietsers de trambaan nergens hoeven te kruisen? Rijden fietsers om via Noordwolde of zo? Komt er straks op dat hele traject in de binnenstad geen fietser meer? Dat gelooft u toch zelf niet...
4. Misleiding! Een lichte tram of Translohr ook niet!
Jawel, men heeft mij verteld dat de translohr veel lichter is. Vraag het Jan Evenhuis maar eens. Hier probeert u mensen te misleiden.
5. Misleiding! Dit is een nadeel voor al het openbaar vervoer!
Neen alweer verkeerd gedacht want juist de exploitatie van die eerste tramlijn is gebaseerd op duizenden studenten, niet op werkende forenzen.
6. Misleiding! Dat is niet de schuld van de tram. Niets kan die files oplossen, behalve het verbieden van het wonen in plaats A en werken in plaats B.
Dat is een treurige gedachte... dan kunnen we het hele regioplan wel opgeven. Groningen kan de problemen op de ringwegen echt alleen nog oplossen met goed Openbaar Vervoer. De stijging van de mobiliteit is namelijk onbeheersbaar. Meer asfalt helpt op den duur niet meer. Maar regiotrams naar Leek en Zuidlaren en snelle bussen op eigen wegdelen bieden wel kansen! Wie dan nóch in de eigen auto wil blijven zitten moet het uiteindelijk zelf weten. We zijn een vrij land en de overheid biedt comfortabel OV aan.
7. Leugen! De tram neemt, breed als ie is, minder plaats in als een bus!
Wlt u werkelijk beweren dat een tram zo groot als een trein met de spoorbreedte van een trein weinig ruimte inneemt? Dat is een lachertje...
8. Geen tramprobleem! Nou én? Dat geldt voor alle projecten. Wil je soms niets meer bouwen, Robert?
De kiezers en belastingbetalers hebben na uit de hand gelopen projecten als Noord-Zuidlijn en Betuwelijn echt geen behoefte om anderen met hÙn geld te laten smijten en gokken. Alleen zorgvuldig berekende projecten krijgen de steun van de Stadspartij. Op die vage "latente"vraag gaat u niet in! Met zo'n redenering kan ik een metro in Leeuwarden voor rendabel verslijten. Er is dan immers een "latente"vraag waar niemand het bestaan van wist... maak het de kat wijs! Met zo'n redenering zijn al heel wat mensen een cadeauwinkel of broodjeszaak begonnen en vaak failliet gegaan. Moet dat Groningen overkomen?
9. Lokaal nadeel voor Vera (waar ik overigens heel graag kom). Niet reden genoeg om een hele OV-oplossing mee af te wijzen.
En als VERA en al de winkels in de Oosterstraat er straks niet meer zijn?
10. Leugen! Er rijden al regiotrams over spoorwegen!
Nee, dat kan niet. Het gebeurt ook niet. Twee verschillende concessiehouders op één rail zijn niet mogelijk. Trams kunnen op het spoornet gemakkelijk ontsporen omdat ze veel vlakkere rails nodig hebben. Het verschil in tempo zorgt voor "slots" waarop een langzamer gebruiker op de railsd zou kunnen, mis je die dan mag je de eerste tijd niet invoegen want passagierstreinen en goederentreinen hebben voorrang omdat ze sneller rijdn. Kijk, daar komen die gesprekken met die ingenieurs van pas!11. Aangedikt! Als dit een echt probleem was geweest, had er nergens in de wereld een tram gereden. In Amsterdam rijden er honderden. Hier straks twaalf... twáálf!
12. Glaudé en een flat aan de Eikenlaan. Niet bepaald een verlies voor de stad. Maar wel een terecht nadeel. DE EERSTE!
Een groot nadeel zou ik zo zeggen!
13. Leugen! Er komen straks minder voertuigen overheen dan nu! Immers vervangt één tram twee tot drie bussen!
Maar die aantallen bussen zijn uit de duim gezogen! Niet iedereen die naar Zernike wil hoeft over de Grote Markt te reizen. We hebben het spoorplan van de Stadspartij waarin een trein achter Selwerderhof grote wijken met Zernike verbindt, we kunnen bussen en treolleys over de ringweg laten rijden. WE kunnen de studenten gewoon laten fietsen, heel gezond, goed voor het milieu en goedkoop op de koop toe. De mededeling dat er zoveel bussen over de Grote Markt moeten rijden is een doorzichtige rekentruc!
14. Lokaal nadeel voor de Zonnelaan. De parkeerbehoefte moet overigens wel goed worden ingevuld.
Voor mij weegt dat nadeel zwaar, het tast ook de straten daarachter aan en het vernielt de samenhang in een complete wijk. Vraag het maar ens aan de wijkorganisatie!
15. Half leugen, half waar. Ouderen kunnen makkelijker aan boord van een tram dan een bus komen. De mindere haltering is inderdaad een nadeel.
Maar waarom zouden die ouderen in die tram stappen? Het tramnet is immers vooral bedoeld om studenten en werknemers van de RUG snel naar Zernike te brengen! Ouderen hebben er niets aan, tenzij ze aan het tramspoor wonen, dicht bij een halte bovendien want die liggen ver uit elkaar, en naar College willen. De huidige buslijnen zijn ideaal voor oudere Groningers en alle haltes worden nu in snel tempo aangepast voor ouderen en mensen die moeilijk ter been zijn.
16. Leugen! Het UMCG heeft zelfs specifiek om een aansluiting op de tramlijn gevraagd!
U moet het woord leugen niet zo gemakkelijk in de mond nemen mijnheer Kars, op een bijeenkomst in Huize Maas vroeg de directie van het UMCG laatst nog om een kabelbaan. Voor hen hoeft de tram niet. U bent in de war gebracht door hun terechte commentaar dat ze als grootste bestemming in de stad niet willen worden overgeslagen. Maar een tram heeft niet hun voorkeur.
17. Leugen! Het Zernike ziet de tram zitten en ziet niets in die spooroplossing van je.
Spreekt u geregeld formeel en informeel met de bestuurders van Rijksuniversiteit en de Hanze-Hogeschool mijnheer Kars? Ik als gemeenteraadslid doe dat wèl en ik ken hun wensen uit hun eigen mond. Een eigen sytation voor Zernike is een prachtkans voor de Rijksuniversiteit en de Hanzehogeschool! Denk eens in.. een directe treinverbinding met Nederland.
18. Als ik naar de vorige 17 argumenten kijk, dan ben jij degene die hier de kiezers misleidt.
Dat is een zwaktebod van u Heer Kars, kunt u stelling 18 niet weerleggen? Toe , probeer het eens! Ik zie u graag spartelen.
19. Misleiding! Ook geen bussen. Maar Groningen is groter dan één vierkante kilometer! De tram is er dan ook niet voor de binnenstad, maar voor de hele stad!
De binnenstad van Groningen meet één bij één kilometer. Meet het maar na! Alles ligt op loopafstand en is goed bereikbaar.

Wat voor ingenieurs heb je ingeschakeld? Of heb je je beide duimen, waar zoveel van je argumenten uit gezogen zijn, "ingenieur" genoemd?!
Dat is beneden peil mijnheer Kars. Ik sprak met ingenieurs van de Nederlandse spoorwegen, een groot technisch adviesbureau en van Rijkswaterstaat. Als raadslid kan dat.

Robert, ik tel ZES LEUGENS, ZES pogingen tot MISLEIDING, DRIE argumenten die NIETS met de tram te maken hebben, één irrelevant argument en slechts DRIE argumenten die in meer of mindere mate hout snijden. En zelfs die drie argumenten zijn geen reden om het hele project maar af te blazen

Mijnheer, u kunt niet tellen, in iedere geval kunt u mijn argumenten niet naar waarde schatten. Bent u misschien te vooringenomen tegen mij of tegen mijn partij? Dat wil de blik nog wel eens vertroebelen.

DRIE van de NEGENTIEN! Je misleidt je eigen kiezers, Robert! JE VERRAADT je eigen kiezers hiermee! Je moet je kapótschamen!

Als er iemand misleid wordt dan iss dat de Groningse kiezer. Die heeft van die regiotrams in de stad zelf niets te verwachten.

STOP DE STADSPARTIJ!!!

Dat mijn beste, zal je niet lukken!

Weet je wat Abraham Lincoln zei?

"Je kunt sommige mensen altijd voor de gek houden
Je kunt veel mensen langetijd voor de gek houden
Maar je kunt niet iedereen altijd voor de gek blijven houden"

Zo gaat het ook met deze tramplannen. Die regiotram hoort naar Haren. Leek en Zuidlaren te rijden en niet in de binnenstad. Dat zien steeds meer mensen duidelijk in.

Met vriendelijke groet,
Robert Prummel

Ad. 6: de tram is er dan ook niet om files op te lossen, maar om (dmv eigen banen en exclusief gebruik van straten) de binnenstad bereikbaar te houden.

Daar hebben we dat dure kreng echt niet voor nodig! Overigens ben je verkeerd ingelicht; Kolibri waarvan dit de eerste uitwerking is is bedoeld om een verkeerscollaps te voorkomen. Daar kwamen Staten en Raden op om dat de ramingen van de groei van de mobiliteit rond 2000 onrustbarend waren.

Nu diezelfde tram als puur economische investering in onze binnenstad te presenteren is vals spel.

Met vriendelijke groet,

Robert

Ik ben bewust maar niet in gegaan op alle punten omdat ik al vermoedde dat O.Kars ze allen zou weerleggen, en zie daar ;-).

Ik ben ook voorstander van de tram, dat mag duidelijk zijn :).

Als er in Amsterdam, Rotterdam of Den Haag een tramspoor geblokkeerd raakt is niet het hele systeem geblokkeerd daar je daar verschillende lijnen hebt.

Heeft een bewoner van bijvoorbeeld Hoogkerk of Vinkhuizen die naar Beijum moet nu voordeel of nadeel van de tram en dan bedoel ik naar Plein Oost, ook als er al een tramverbinding is met Kardinge.
Zal een hint geven overstappen geeft veel tijdverlies in de reisduur, nu met de bus een keer overstappen met de tram twee keer.

280 miljoen voor twee tramlijnen óke, maar noem mij een groot project waar geen overschrijding is geweest van het oorspronkelijke bedrag.

Het is niet alleen Vera in de Oosterstraat maar meedere zaken die het moeilijk krijgen met de bevoorrading.

En hoe zit het met de Maagdenbrug volgens mij totaal ongeschikt in de huidige vorm voor een tram en je kan er ook geen vaste brug van maken zoals de Steenstilbrug want hoe moeten dan de woonboten voor onderhoud naar de scheepswerf.


Leuk je hier te ontmoeten Amanda, Welkom in (virtueel) Groningen.

Je redenering kloppen. Meer lijnen geeft meer speelruimte bij stremmingen. Bij ons wordt het (als het doorgaat) een bescheiden begin met eerst een of twee lijnen. Toen ik gisteren stond te flyeren in Lewenborg en Beijum waren veel mensen bang voor die achteruitgang en de overstapproblemen die je noemde.

Met vriendelijke groet,

Robert

Het is meer dan 280 miljoen. Er zit nog geen jaarlijkse indexering op en ook zit er nog 20% risico in (zal wel te weinig zijn, overschrijdingen zoals Noord Zuidlijn en Betuwelijn zijn vele malen hoger).

Uit de tramplannen blijkt dat het bezoek richting binnenstad helemaal niet zo sterk toe zal nemen. Hoogstens 5%. Later is er weer een onderzoek geweest, wat geheim is, en plots zouden de ondernemers zakken geld gaan verdienen. Als je de mensen rechtsreeks brengt naar waar ze moeten zijn, (dus via het spoor rond de stad), dan is er weer ruimte zat om binnen de stad een fijnmazig openbaar vervoernetwerk in stand te houden. En als er dan zoveel mensen in de binnenstad moeten zijn vanaf het hoofdstation, dan zou een roltrap zoals op schiphol veel beter voldoen. En als er veel mensen naar het UMCG moeten, dan is een korte route over de gracht / Oostersingel sneller. Dat kan met een kleine goedkope monorail.

Helemaal gelijk Arjan, er zijn betere, goedkopere, snellere en modernere vervoersmiddelen dan die regiotram!

Met vriendelijke groet,

Robert

"7. Leugen! De tram neemt, breed als ie is, minder plaats in als een bus!"

Wat een onzin van O.Kars. Een regiotram heeft twee sporen naast elkaar. Van een 1 richtingsweg wordt een tweerichtingsweg gemaakt.

Ook is het zo dat er vrije banen komen, dit gaat ten koste van huidige rijbanen, parkeerplaatsen en in sommige straten moeten zelfs de tuintjes voor de deur verdwijnen. Dit wordt aangelegd als aanvulling op bestaande wegen, er worden dus gewoon extra spoorWEGEN aangelegd. Een bus kan over bestaande wegen rijden.

JaJa prummel gooit er weer een heleboel ing,s en anderen tegenaan.Wanneer verteld hij nu eens de waarheid.Uit zijn antwoorden kun je al opmaken dat hij helemaal niet weet wat er speelt. Hij doet een ding goed dat moet je hem toegeven. Veel schreeuwen en veel zeggen wat hij niet waar kan maken en veel onzin vertellen om zo maar weer in de raad tekomen. Zelf heb ik altijd sympathiek tegenover de stadspartij gestaan maar sinds spieker weg is niet meer. Die was teminste eerlijk en vertelde geen leugens aan de kiezer. En kars helemaal met je eens.En de eerste drie regels van abraham lincoln die hij citeerd moet hij zich wel tot aangesproken voelen.Dat doed hij namelijk zelf.

Nee, nee, niet alleen Ing,s vooral Ir's.

Robert

- chris
De gemeente gooit er geen woorden tegenaan, maar een hoop geheime rapporten die niemand mag lezen. Het is niet zo verwonderlijk dat als je rapporten geheim houdt dat er veel vragen komen. Vraag maar eens naar de geheime rapporten van de noord zuidlijn.

Conclusie:

Argumenten voor de tram:
-de X-factor
-het beantwoorden van een latente vraag
-het voorkomen van een zware/harde tijd voor de mensen in de omgeving van Karin Dekker

Argumenten tegen de tram:
-Zie de negentien punten in het stuk van een Robert Prummel.

ICT-er O.Kars doet een dappere poging de inzichten van ingenieurs op het gebied van infrastructuur te weerleggen. Maar de poging is net zo onsuccesvol als dat hij dapper is.

Wat ik mij bij O.Kars een beetje afvraag is waarom hij niet naar Almere verhuist? Geen prachtige panden als die van het Glaude-complex, veel werkgelegenheid op het gebied van ICT (Amsterdam). Het door hem verlangde mee willen gaan in de vaart-de-volkeren van het nabijgelegen Amsterdam.

@Degene die zeggen dat een gesprek dat Robert Prummel aangeboden is, een soort mini-raads-enquete zou kunnen zijn, waarin Robert Prummel met een paar scherpe vragen het college het vuur aan de schenen kan leggen.
Een foute vergelijking. In zo'n soort enquete zit de ondervraagde tegenover een club ondervragers. Ik denk dat als Karin Dekker het toe zou staan dat Robert Prummel de door hem geraadpleegde deskundige tegenover haar ambtenaren zou mogen zetten dat het dan wel eens interessant en (zeer schadelijk voor de regioTREIN) zou kunnen zijn.

Maar Karin Dekker heeft gewoon haar plichten na te komen, en heeft gewoon schriftelijk antwoord te geven op een lid uit het controlerende orgaan dat de gemeenteraad is.

Nu even Buitenhof kijken. Twee mensen die over financiele heroverwegingen gaan hebben. Interessante kost voor de voorstanders van Meerstad/RegioTREIN/MONSTRUM.

Je hoeft alleen maar naar de nieuwe crisis te kijken, landen die omvallen, om te snappen dat je beter geld in je zak kan houden om problemen op te lossen. Of gaat Wouter Bos de staatsschuld nog verder laten oplopen als Nederland, als grootbetaler an de EU, naast banken ook landen moet gaan steunen. Dan zal de PvdA ook wel instemmen om de pensioenen pas vanaf het zeventigste jaar uit te betalen.

Wat zou het simpel zijn als Groningen de crisis doorkomt door af te zien van prestige projecten die zijn bedacht toen het geld aan de bomen leek te groeien. En als heel Nederland even kritisch kijkt naar alle prestigeprojecten, dan kan de pensioenleeftijd zelfs naar beneden in plaats van naar boven.

Dat klopt Emiel, maar ook als we de regiotram door de stad niet nemen hebben we wèl investeringen in het OV nodig. Alleen betere dan die die er nu liggen. En ja, laten we oppassen met te hoge lasten in de toekomst. Investeren in OV is nodig maar bedenk dat we nog tot in lengte van dagen moeten betalen voor de exploitatie.

Met vriendelijke groet,

Robert

Timmer ik begin toch ernstig te denken dat u of prummel zelf bent of connecties met hem hebt.
De toonzetting in u verhalen zijn de zelfde als prummel.Laat hem dan komen met de ir personen.Dan is het toch vrij gemakkelijk om zijn gelijk te bevestigen.maar hij zal wel weer een uitvlucht hebben.

Op mijn erweoord, ik ben Chris, Timmer en Hoog niet en ik ken hen ook niet!

Met vriendelijke groet,

Robert

@Chris

Altijd maar weer dat eeuwige compliment dat ik Prummel zou zijn. Ben ik niet.
Tijdens de volgende raadsvergadering / het volgende lijstrekkersdebat sta ik digitaal tot ieders beschikking om het misverstand uit de wereld te helpen.

Maar u lijkt qua zure toon anders nogal op O.Kars en Hoog. Ik denk dat er gewoon twee hoofdtonen te onderscheiden zijn. De toon van Groningers (bijvoorbeeld Prummel en ondergetekende), en daar tegen over de toon van anti-Groningers die direct-belanhebbend zijn bij de totaal waanzinnige projecten geheten MONSTRUM, regioTREIN en Meerstad

Met vriendelijke groet,

Timmer ben al blij dat je prummel niet bent. Want dan zou ik helemaal van mijn stoel vallen.En ik ben niet zuur en ook niet tegen de zorgen die er uitgesproken worden over de projecten maar kom dan met onderbouwingen en inhoudelijke feiten.
Die kan prummel niet leveren. En nogmaals de kiezer interesseerd hem niet. Alleen zijn eigen positie.
Het is in mijn ogen een geweldige ego tripper.
En als hij zo,n geweldig politices is en al die ir personen achter zich heeft staan waarom durft hij dat gesprek met koekjes en thee dan niet aan? Dat zou hem sieren.Maar dat is hem vreemd . bekijk de uitzending eens van de commissies en de raad zou ik zeggen wat de inbreng van de stadspartij is. Stel in mijn ogen niet veel voor .Dat was in het verleden wel anders.

http://groningertram.com/2010/02/07/stadspartij-bedriegt-kiezers-over-regiotram/

We konden dit niet onbeantwoord laten, heer Prummel.

Het is mooie website maar uw argumenten ben ik minder onder de indruk. Wie zou ooit hebben gedacht dat een keuze voor OV in ons bedaagde Groningen zoveel tongen, en zoveel hartstocht, los zou gaan maken!

Ik zal nu op mijn beurt op uw weerleggingen ingaan... het is de moeite waard!

Mijn commentaar staat op uw website. Ik plaats het hieronder nogmaals.

Met vriendelijke groet,


Robert

____________________________________________________________________________________________________________

"Stadspartij verkoopt onzin over Regiotram"
By Karrs
GroningerTram.com blijft over het algemeen buiten de politieke discussie over de Regiotram. Onze voornaamste doelstelling is op onze site laten zien waarom Groningen veel baat kan hebben bij de tram. Maar op 6 februari 2010 plaatste de heer Prummel, lijsttrekker van de Stadspartij, een weblog getiteld “Het grote bedrog of negentien redenen om niet in de valkuil van de Regiotram te vallen”. In dat artikel staan zó veel onwaarheden, dat een reactie van ons niet kan uitblijven. Prummel houdt het niet bij slecht of fout beargumenteren, maar verkondigt in sommige gevallen onzin en zelfs pure leugens.
# Kom nu toch, ik heb toch feiten en alternatieven genoemd? Filebestrijding, translohr, gondelbaan, trein naar Zernike… U bagatelliseert de nadelen en gevaren van de tram. RobertIn het artikel probeert hij Karin Dekker en haar boze tramplannen te ‘ontmaskeren’. Maar hij draagt zulke slechte argumenten aan dat hij vooral zichzelf heeft ontmaskerd. In plaats van zich te presenteren als een kundige strijder tegen ‘al het leed dat Regiotram heet’, laat Prummel zien dat hij de feiten nauwelijks kent. En voor zover hij feiten kent verbindt hij daar geheel onjuiste conclusies aan. Prummel blijft zich als een klein kind verzetten tegen de tram, ondanks dat hij herhaaldelijk op zijn plek gezet wordt. “Ik wil geen tram!”, is het enige dat Prummel laat horen. En dus wordt alles uit de kast gehaald; leugentje hier, misleidinkje daar… Wie zo angstig en wantrouwend is kan misschien beter een andere stad opzoeken, als de tram in 2014 daadwerkelijk door de stad gaat rijden.
Hieronder staan Prummels negentien argumenten tegen de tram, die volgens hem zijn samengesteld met behulp van twee ingenieurs. Al lijkt het er meer op dat Prummel zijn eigen grote duim heeft gebruikt…
# Dat is een steek beneden de gordel, Houden we de discussie nog wel netjes? Robert
# Ik sprak met ingenieurs bij Rijkswaterstaat, Verkeer en Waterstaat, Nederlandse Spoorwegen, een belangrijk ngenieursbureau en het Ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het is niet gepast van u om een opponent zomaar te beschuldigen en verdacht te maken. Robert
1. Hij is peperduur, het kost minstens 700 miljoen
Pure misleiding. De plannen voor de Regiotram kosten helemaal geen 700 miljoen euro. Dat is het totaalbedrag dat beschikbaar is voor verbeteringen van het openbaar vervoer. 400 miljoen daarvan wordt gestoken in betere treinverbindingen met onder meer Leeuwarden en Zwolle en het doorkoppelen van de regionale treinen. Het is zeer opmerkelijk dat Prummel niet weet dat de tram geen 700 maar 300 miljoen euro kost. Heeft hij de stukken wel gelezen? Of kent hij de bedragen wel, maar mag hij graag liegen over de cijfers om potentiële kiezers te verleiden?

# Dat is wat ik verwacht dat het zal gaan kosten… Wanneer die tramrails er liggen is de pot voor het OV straks geheid leeg. Dergelijke overheidsprojecten worden altijd veel duurder dan gepland. Voorbeelden?
• Bij de Haagse tramtunnel zijn de kosten van de bouw opgelopen van €139 miljoen tot €234 miljoen en werd de oplevering met ruim vier jaar vertraagd.
• De kosten van de aanleg van de Betuweroute, in de planologische kernbeslissing uit 1992 geschat op € 2,3 miljard, bedroegen uiteindelijk een veelvoud daarvan, €4,7 miljard, waarvan €1,7 miljard voor de Havenspoorlijn en € 2,8 miljard voor het gedeelte langs de A15. De kosten zijn gedurende de politieke discussie over het project steeds hoger geworden, enerzijds omdat de aanvankelijke begroting te laag bleek, en anderzijds omdat er onvoorziene kostbare maatregelen zijn getroffen om de spoorlijn zo goed en veilig mogelijk in te passen in de omgeving.
• Prof. dr. Bent Flyvbjerg verrichtte in opdracht van het ministerie van Verkeer en Waterstaat onderzoek naar de kostenoverschrijding van het project. Hij concludeerde dat de negatieve beelden rondom de kostenontwikkeling in de besluitvormingsfase in de publieke opinie onterecht worden doorgetrokken naar de uitvoeringsfase. De budgetoverschrijding in de uitvoeringsfase van het project bedroeg (zonder indexering) slechts 2%. Gemiddeld kennen soortgelijke internationaal vergelijkbare railprojecten een overschrijding van circa 34%.
Hoeveel gaat de regiotram in de stad kosten? Ik ben bang voor een enorme strop…
Niet alleen in de aanleg, ook in de exploitatie. En straks is er dank zij dit dure speeltje geen geld meer voor de echte problemen; de files rond Groningen. Robert
2. Of er ooit een derde of vierde lijn komt is ongewis
Dit argument slaat nergens op. Dat staat namelijk volledig buiten de vraag of de lijnen 1 en 2 al dan niet moeten worden aangelegd. Maar met partijen als de Stadspartij wordt de komst van een derde en vierde tramlijn bepaald niet bespoedigd. Of pleit de Stadspartij nu alsnog voor ook een derde en vierde tramlijn? Jammer dat Prummel niet in de plannen voor de langere termijn heeft gekeken. Daarin staat namelijk dat op de langere termijn ook tramlijnen naar het Martiniziekenhuis, eventueel Eelde, en naar Meerstad zijn voorzien. Het lijkt erop dat de Stadspartij deze lijnen graag snel ziet verschijnen…
# De reden waarom er voor zulk zwaar materieel in de Groninger binnenstad wordt gekozen is nu juist de vage belofte van meer regiotramroutes en de “grote leugen” dat regiotrams op bestaand spoor kunnen rijden. Robert
3. De rails zijn gevaarlijk voor fietsers
Ja, vooral als fietsers op dezelfde baan rijden als de tram. En juist daarom worden de banen van tram en fietser gescheiden. In principe zullen fietsers de rails alleen haaks kruisen, waardoor het risico op banden in de rails wordt geminimaliseerd. Hoewel Prummel dit ongetwijfeld al heel vaak te horen heeft gekregen, blijft hij wijzen op ‘het gevaar’ voor fietsers. Kennelijk is hij Oost-Indisch doof. Hoe serieus maakt Prummel zich eigenlijk zorgen om de veiligheid van fietsers? Over fietsers die dezelfde baan moeten gebruiken als bussen, zoals in de Oosterstraat, de Gelkingestraat, de Ebbingestraat en de Grote Markt hebben wij Prummel nog nooit gehoord!
4. De halve binnenstad moet worden opengebroken want de zware Regiotram kan niet boven de bestaande riolen rijden
Zozo, de halve binnenstad nog wel! De aanleg van een tramlijn gaat inderdaad gepaard met het opbreken van de straten. Dit is onvermijdelijk. Maar de suggestie dat dit komt doordat de regiotram een zwaar voertuig is is onzin. Ook als zou zijn gekozen voor een (lichtere) stadstram of een Translohr moet een fundering worden aangebracht. Ook dan moeten riolering en leidingen worden verplaatst. Je moet immers voorkomen dat je ooit weer onder de baan moet zijn voor (bijvoorbeeld) het vervangen van riolering. Waarom Prummel in dit verband aangeeft wél voor een lichte Translohr te zijn is onduidelijk. Of is het openbreken van straten dán geen probleem?

# De straten moeten worden opengebroken vanwege het gewicht, niet vanwege onderhoud! Wel bij de les blijven Heer Karsss
5. De exploitatie is afhankelijk van het voortbestaan van de OV Jaarkaart
Een absoluut kulargument dat reden geeft te twijfelen aan Prummels kundigheid. Dat juist de Stadspartij het voortbestaan van de ov-jaarkaart durft te noemen in deze kwestie is wel héél opmerkelijk. Want is het niet de Stadspartij die iets ziet in de aanleg van een spoorlijn vanaf de spoorlijn Groningen-Sauwerd, achter begraafplaats Selwerderhof, naar Zernike? Een zeer dure spoorlijn die alleen interessant is voor reizigers van het Hoofdstation naar Zernike. De rest van de bezoekers aan de stad heeft er niets aan! Maar wat moet er van die spoorlijn terechtkomen, mocht onverhoopt de studenten-ov-jaarkaart wegvallen? Dan ligt daar een duur stuk infrastructuur waar toch niemand nog gebruik van maakt, meneer Prummel?
Gelukkig bieden de huidige plannen voor de tram wel een oplossing, mocht de ov-kaart voor studenten toch vervallen. Door het tracé van Lijn 1 is de tram ook interessant voor reizigers naar bijvoorbeeld de binnenstad, het Noorderstation, Selwerd of Paddepoel. Mocht het aantal studenten al afnemen als hun ov-jaarkaart zou verdwijnen dan zijn er dus nog voldoende andere reizigers voor de tram. Dat is niet het geval bij de spoorlijn van de Stadspartij. Overigens is er momenteel niets dat er op duidt dat de ov-studentenkaart gaat verdwijnen. Mocht dat wel gebeuren, dan zijn er nog voldoende studenten die alsnog met de tram naar Zernike zullen reizen. Want voor veel studenten is op kamers gaan in de stad veel te duur en is een auto onbetaalbaar. Zij blijven dus aangewezen op openbaar vervoer.
Dit argument van Prummel is de zoveelste variant van de flauwe en onware suggestie dat Lijn 1 een ‘studententram’ is, die alleen bedoeld is om studenten naar Zernike te brengen. Maar het is natuurlijk gemakkelijk scoren door te suggereren dat de tram alleen bedoeld is om studenten naar Zernike te brengen.
# Voor wie is dan? Voor forenzen? Voor mensen in Beijum of Leeuwenborg? Nee, het is alleen interessant voor wie van Hoofdstation naar Zernike wil. Daarom is de exploitatie ook opgehangen aan een flink aandeel studenten als toekomstige gebruikers. Maar zouden we niet liever de files oplossen? Robert
6. De voor milieu en economie schadelijke files rond Groningen worden er niet mee opgelost
Nee, maar je kunt in Groningens geval geen beter begin maken dan met een regiotram. De eerste twee tramlijnen zullen daar inderdaad een beperkte bijdrage aan leveren. Wat echt helpt om mensen uit de auto te krijgen is de realisatie van een goed, robuust en aantrekkelijk ov-netwerk. Dus met een Regiotram die plaatsen in de regio een goede verbinding geeft met de stad waardoor forensen de auto laten staan. Maar zo’n netwerk bouw je niet in een paar jaar; dat moet groeien. De tramlijnen 1 en 2 vormen het begin van dat netwerk. Maar als nooit wordt begonnen met het begin van zo’n netwerk, dan zullen de doorstroming en het milieu het alleen maar zwaarder krijgen. De lijnen 1 en 2 kunnen in ieder geval helpen de grote opstoppingen door het grote aantal bussen in de binnenstad te verminderen.
# Waarom zouden we alle fietsers moeten verbannen uit de winkelstraten waar de tram rijdt? En waarom zou er een busopstopping op de Grote Markt komen? Die opstopping is gebaseerd op een rekentruc, u doet het voorkomen alsof iedereen van en naar Zernike reizend door de binnenstad en op de Grote Markt moet komen. Al sinds het begin van het Verkeerscirculatieplan is dat een achterhaalde gedachte. En begin nu waar de problemen zijn…in het forenzenverkeer! Robert
7. Hij is te groot voor een Grote Markt die nu net wordt verkleind
Een tram is weliswaar langer dan een bus, maar niet langer dan 2 bussen achter elkaar. Momenteel gebeurt het geregeld dat meerdere bussen achter elkaar over de Grote Markt rijden. Die nemen nu dus al meer ruimte in dan de tram straks zal doen. Met een tram over de Grote Markt zal het aantal voertuigen van het openbaar vervoer dus flink afnemen.
De tram neemt op de Grote Markt minder ruimte in dan bussen nu doen. De brede geasfalteerde vierbaansweg(!) op de Grote Markt wordt vervangen door twee tramsporen. Door de tramsporen op een mooie manier in te passen en de weg langs het terras van De Drie Gezusters te laten vervallen wordt de Grote Markt straks een schitterend plein. Geen plein waar om de minuut een bus voorbij komt, maar waar per uur 16 trams langzaam voorbij rijden.
# Dat is onwaar, We hoeven niet zoveel mensen over de Grote Markt te vervoeren. Wanneer er ook nog wegen verdwijnen wordt het bevoorraden van de binnenstad heel erg moeilijk… RobertPrummel schermt natuurlijk graag met het (al lang ontkrachte) argument dat de regiotram zo groot en zwaar is als een trein. Door maar te herhalen dat de tram een groot en gevaarlijk ding is maakt hij mensen onnodig bang.
# Nee hoor, het is een kanjer van een tram, er is geen grotere tram op de markt. Mensen zijn er terecht bang voor! Robert
8. De exploitatie is gebaseerd op “latente vraag”, een ander woord voor natte vingerwerk
Hoe komt Prummel erbij dat dit nattevingerwerk is? Geen vertrouwen in de deskundigen die de berekeningen hebben uitgevoerd? Of bevalt hem de uitkomst niet, omdat die positief is voor de tram? Heeft Prummel misschien zelf een berekening gemaakt op de achterkant van een sigarendoosje? Of heeft de Stadspartij zoveel expertise dat de berekening van de Stadspartij de enige juiste is?
# Berekeningen op basis van “latente vraag”( een onzinnige term) zijn flinterdun. Ik zou er geen belastinggeld aan willen wagen! Die deskundigen zijn ingehuurd om op basis van onrealistisch hoge verwachtingen en de eerder vermelde truc alsof iedereen van en naar Zernike reizend door de binnenstad en op de Grote Markt moet komen. Robert
De verwachting van 25.000 reizigers per dag op lijn 1 is gebaseerd op het huidige aantal reizigers, in combinatie met cijfers over de verwachte groei van het aantal ov-reizigers. Die cijfers zijn beslist niet onrealistisch. Op de buslijnen 11 en 15 reizen momenteel 18.000 mensen per dag. Met de groei van het aantal studenten en de bevolking als geheel is het logisch dat dit groeit.
# Maar ook dan hoeven ze niet allemaal over de Grote Markt te rijden… Dergelijke aantallen passagiers en al die mobiliteit is een ramp voor de wegen rond de stad! Daar moeten we dus investeren. Robert9. De Oosterstraat wordt onbereikbaar voor fietsers en ontoegankelijk voor leveranciers, vraag VERA maar eens naar de tram
Dat fietsers de Oosterstraat niet meer in mogen is inderdaad een nadeel, maar wel één die gecompenseerd worden door een paar voordelen. De Oosterstraat wordt straks een stuk aantrekkelijker voor voetgangers. Niet meer tientallen bussen en honderden fietsers per uur die het wandelen onveilig maken. Slechts 16 trams rijden straks per uur door de Oosterstraat. Een straat die straks een tramhalte krijgt waardoor deze ook vanuit het noorden goed met het openbaar vervoer te bereiken is. Ook zonder fietsers kan een winkelstraat succesvol zijn, kijk maar naar de Heerestraat en Zwanestraat. Bovendien blijkt in andere tramsteden dat een tramlijn vaak een zeer goede impuls is voor een winkelstraat.
# Dat is een ongepaste vergelijking. Dat geldt voor brede avenues in grotere steden, niet voor middeleeuwse straten. Een flink deel van de Zwanestraat staat overigens te huur….
Robert
Maar dan… hoezo worden de winkels ontoegankelijk voor leveranciers? Dit is nog helemaal niet duidelijk, omdat er nog geen definitieve keuze is gemaakt voor een strengelspoorvariant. (Zie ook ‘De Oosterstraatvarianten’). En dan nog iets; hoe doen ze dat dan toch in de Leidsestraat in Amsterdam?
# Dat is nu niet bepaald een gezellige straat… de ondernemers in de Oosterstraat zijn fel tegen de tram. Om goede redenen. Wie ze negeert gokt met de toekomst van hun bedrijven. Een man als de heer Karss, schrijver van deze website, kan dat wel doen , maar van mij als volksvertegenwoordiger mag men meer voorzichtigheid en meer inhoud. Robert
10. De belofte dat de regiotrams tussen de treinen gebruik kunnen maken van het bestaande spoor is een leugen.
De Regiotram die in Kassel tussen Intercity’s en goederentreinen rijdt is dus gelogen? De trams die samen met treinen gebruik maakt van sporen in en om Karlsruhe, Montpellier en Saarbrücken zijn een leugen? Wat denkt Prummel, dat als hij dit maar vaak genoeg herhaalt, het dan waar wordt?
De Nederlandse wetten en regelgevingen zijn stringent en om het Regiotram-plan te realiseren moet nog wel het één en ander gebeuren, maar het is verre van onmogelijk.
# Nee, dat zal niet gaan. Het spoor is ongeschikt (het is niet stijf genoeg) en de eigendomsstructuur verbiedt het. Jammer voor u, maar waar. Robert
11. Wanneer er ergens een tram stilstaat staat de tram daarachter ook stil, en die daarachter, en die daarachter…
… want dat gebeurt ook zo ‘vaak’ in andere steden, meneer Prummel. Daarom zijn die projecten in Montpellier, Grenoble, Le Mans, Bilbao, Saarbrücken, Toulouse, Nottingham en alle andere nieuwe tramsteden ook zo faliekant mislukt. Oh wacht, ze zijn juist een doorslaand succes!
Gelukkig komt het tegenwoordig zelden voor dat trams uitvallen. In andere steden blijkt dat trams vaak minder storingen hebben dan bussen. Maar mocht een tram eens uitvallen, dan is dat inderdaad hinderlijk. In veel gevallen zou de tram via een wissel de defecte tram kunnen passeren. Maar een summier nadeeltje als dit is natuurlijk zo opgeklopt tot grote proporties, iets wat meneer Prummel wel goed uitkomt in zijn angstcampage…
# U noemt veel grotere steden dan Groningen met meer lijnen. Dat maakt een groot verschil. Robert
12. De bochten van de Regiotram zijn te groot voor onze compact gebouwde stad. We zullen moeten slopen.
Alweer een schromelijke overdrijving. Er is slechts 1 gebouw dat om deze reden gedeeltelijk gesloopt moet worden, en dat is een deel van een flatgebouw aan de Eikenlaan. Voor de betrokken bewoners is dit waarschijnlijk heel vervelend, maar al met al hoeft er niet veel gesloopt te worden. En Glaudé stond al op de nominatie om tegen de vlakte te gaan, maar het is wel fijn om die ook in het tegenargument mee te nemen, natuurlijk…
# Voorzover mij bekend zijn de problemen met de bochten nog niet allemaal opgelost.
Robert
13. Het kruispunt Hereweg-Stationsweg-Zuiderpark wordt overbelast. Het is er al vreselijk druk.
Of het aantal bewegingen van het openbaar vervoer op dit kruispunt door de tram zal toenemen is maar zeer de vraag. De komst van de tram zorgt ervoor dat een groot aantal bussen niet meer over dit kruispunt zal rijden. Daar tegenover staat dat de tram over het kruispunt zal rijden. Een druk kruispunt zal het altijd blijven. Wel biedt de komst van de tram een mooie gelegenheid de constructie van dit kruispunt nog eens goed onder de loep te nemen.
# Daar zou ik dan maar eens mee beginnen voordat we een tram bestellen… weer een voorbeeld van de onrijpe staat van de tramplannen! Robert
14. De Zonnelaan wordt volledig in tweeën gedeeld en overal verdwijnen tuinen en parkeerplaatsen.
Hier is dan eindelijk een argument dat hout snijdt. Er zullen inderdaad parkeerplaatsen verdwijnen en mogelijk worden tuinen kleiner. Of de Zonnelaan daadwerkelijk in tweeën zal worden gedeeld zal binnenkort blijken, als het Voorlopig Ontwerp voor Lijn 1 wordt gepresenteerd. Mocht dit het geval zijn dan is dat lastig en vervelend voor de bewoners van de Zonnelaan. Maar hoe vervelend het ook is, het is op zichzelf natuurlijk geen reden om het project af te blazen.
# O jawel hoor! Ik zou die buurt geen regiotramlijn willen aandoen! Robert

15. Een dure snelle tram zal voor ouderen geen verbetering zijn, deze steeds groter wordende groep mensen is afhankelijk van bussen die grote lussen door de wijken rijden. Zij hebben weinig of niets aan die snelle tram Zernike-Hoofdstation.
Volledig uit de duim van Prummel gezogen. De tram stopt ook op locaties waar nu al veel ouderen in- en uitstappen. Denk aan het station, het Zuiderdiep, de Grote Markt, of de winkelcentra Paddepoel en Selwerd. Ouderen gaan er zelfs op vooruit door de tram! Dankzij de gelijkvloerse instap kunnen zij straks heel comfortabel in- en uitstappen. Een rollator of boodschappenwagentje meenemen gaat straks veel gemakkelijker dan met de huidige bussen. Waar de tram niet komt zullen bussen blijven rijden. Zo blijven alle delen van de stad goed door het openbaar vervoer ontsloten.
# Nee hoor, voor de ouderen is het vaker overstappen bezwaarlijk en wat hebben zij die in de grote na-oorlogse woonwijken wonen aan die tram? Moeten ze met hun rollator naar Zernike? Het zal ten koste gaan van ons nu goede openbaar vervoer. Dat brengt ouderen nu waar ze zijn willen en zet ze vlak bij huis weer af. Robert16. Het Academisch Ziekenhuis heeft liever een andere oplossing zoals een gondelbaan
Ook dit is grote onzin. Het UMCG (dat al sinds 2005 niet meer Academisch Ziekenhuis heet) is een grote voorstander van de tram. Niet voor niets ziet het UMCG graag een tram rijden langs de hoofdingang van het ziekenhuis. Een kabelbaan ziet het UMCG ook wel zitten, maar niet in de plaats van de tramplannen.
# Heeft u met de directie gesproken? Ik wel. Robert
17. De Universiteit heeft graag een spooraansluiting op Zernike zèlf met een treinrails achter Selwerderhof
Nee, het is de Stadspartij zelf die dat graag wil. De Universiteit is maar wat blij met de plannen voor de tram. Een spooraansluiting zoals de Stadspartij graag wil is een zeer ongewenst plan, want daar profiteren alleen de reizigers naar Zernike van. De binnenstad wordt daardoor niet beter bereikbaar.
# En dat laatste hoeft ook helemaal niet. Wanneer ik sta te flyeren begrijpt bijna iedereen dat we de files moeten aanpakken, een trein naar Zernike is mooi meegenomen.
Robert
18. Achter de tramplan schuilt óf een denkfout òf een misleiding, u mag zelf kiezen. Een snelle tram naar Zernike maakt weinig stops en een tram die de binnenstad ontsluit stopt net zo vaak als onze huidige bussen.
Of Prummel en zijn Stadspartij snappen het niet, of ze willen het niet snappen. U mag zelf kiezen. Duidelijk is wel dat de uitlatingen die zij doen bedoeld zijn om de burger te misleiden met argumenten die vaak nergens op slaan, inhoudelijk onjuist zijn, of een zeer eenzijdige weergave geven.
# Gelukkig hebben vele duizenden Groningers inmiddels door dat de argumenten voor de regiotram misleidend zijn. Robert
19. Een binnenstad van een bij één kilometer heeft geen tram nodig.
De tram is er niet alleen voor de binnenstad. Het Hoofdstation, het Zuiderdiep, de Oosterstraat, de Grote Markt, het Boterdiep, het Noorderstation, de wijken Selwerd, Paddepoel en het Zernikecomplex zijn gebaat bij de tram. Snapt Prummel niet dat de tram ook buiten de binnenstad rijdt, of wil hij dat niet snappen?
# En wat moet die tram daar dan voor verbetering brengen? De problemen van de stad liggen elders. Hier heeft iemand zijn zinnen op de tram gezet en hij of zij zoekt er wanhopig argumenten bij.. de meesten zijn onzinnig of irrelevant. We moeten met het geld dat anders in die tram gaat zitten de files rond de stad bestrijden. Robert
Conclusie
Robert Prummel komt met veel argumenten waarvan je kan zeggen dat ze onzorgvuldig zijn of niet op feiten zijn gebaseerd. Hij noemt weliswaar een paar serieuze nadelen van de tram (zoals de argumenten 4, 9, 12 en 14), maar die zijn in de minderheid. Bovendien worden die nadelen aangevuld met misleidingen en regelrechte leugens.
# We zijn het dus niet eens, maar dat is niet nieuw… Robert
Prummel wil blijkbaar de indruk wekken dat hij expert is op het gebied van de tram en dat hij weet waar hij over praat. Maar met de analyse van het artikel op zijn weblog hebben wij dat masker afgetrokken, en hebben wij laten zien hoe Prummel echt is: iemand die allerlei onjuiste, onzinnige en verzonnen argumenten over de tram als waarheid presenteert om de bevolking bang te maken voor de tram. En over de rug van angstige mensen is het natuurlijk makkelijk scoren, ook voor de Stadspartij.
# Daar wordt ik alweer uitgemaakt voor alles wat slecht is… Het verschil tussen ons, Heer Karss, is dat ik als volksvertegenwoordiger verantwoordelijkheid draag. Ik ben verantwoordelijk voor het levensgeluk van de ondernemers in de Oosterstraat, de veiligheid van de fietsers, de bereikbaarheid van Groningen voor automobilisten, leveranciers en OV en last but not least het verantwoord uitgeven van belastinggeld. U hebt die verantwoordelijkheden niet, voor u is die tram een hobby of een stokpaardje. U kunt er vrijblijvend over filosoferen. Ik ben (mede) verantwoordelijk voor het besstuur van deze stad.
Ook in de toekomst mag de exploitatie van het OV niet te duur zijn en we mogen niet al te hoge risico’s lopen. Robert
À propos, ik moet zeggen dat ik uw doorzettingsvermogen en uw kennis van trams bewonder, ook al zijn we het niet eens. Wat ik jammer vind, dat is de onaardige toon van het debat. Kunnen we niet in wat vriendelijker termen over investeringen in het Openbaar Vervoer debatteren? Dacht u dat de raadsleden zo met elkaar omgaan? Dat zou een mooie boel worden op het stadhuis… Gelukkig debatteren we daar fel, maar we spelen niet op de man zoals op het internet.
O ja, en nog een vraag, bent u beroepshalve bij het Openbaar Vervoer betrokken?

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel

@Robert: we zijn het lang niet altijd eens maar ik waardeer het dat je telkens bijna alle commentaren beantwoord. Dit i.t.t. bijvoorbeeld Betty de Boer die iets plaatst op haar weblog en tegenwoordig het daar bij laat ondanks de vaak vele inconsequenties in haar betogen.

PS: Sinds wanneer hebben we een stadswijk met leeuwen ;-). Straks worden ze nog boos daar in Lewenborg omdat u hun wijknaam niet kent ;-).

Ik ben dyslectisch... Lewenborg en Beijum zijn en blijven vreselijke valkuilen voor mij... Ik hoop dat ze het me vergeven. Robert

ik waardeer het dat je telkens bijna alle commentaren beantwoord.

T,ja Bert dat heb je niet bij de PVDA en D66 daar heb je op 29 januari vragen gesteld op hun weblogs over het FORUM en die zijn nog steeds niet beantwoordt.

Daar hebben we o.kars weer die s'nachts droom van treintjes en zijn hobby in het groot uitgevoerd wil zien.


Hier stond oorspronkelijk een oproep om het bedrijf van een van de frequente deelnemers aan de discussie op dit weblog te boycotten. Ik heb me daar meteen van gedistantieerd maar de getroffene vraagt mij om de oproep zèlf ook te verwijderen. Dat heb ik nu, op dinsdag 13 februari 2010 om 13.49 uur gedaan. Deze website ontaard in een ruzie tussen mij onbekende Groningers en niet-Groningers. Ze gaan ruw met elkaar om. Ik distantieer me daarvan. Politiek heeft een spelkarakter, lees het artikel "puerillisme" op Wikipedia er maar eens op na. De grote historicus Huizinga wees er in de jaren '30 al op dat politiek zonder omgangsvormen, respect, relativiteitsvermogen en humor ontaard. Hij bedacht de term puerillisme, afgeleid van het Latijnse woord voor "knaap". We moeten maar eens als volwassenen met elkaar debateren, niet als lichtontvlambare adolescenten.

Lees http://www.miniwiki.org/wiki/index.php?wiki=_content.nl_version.presenting..Puerillisme maar eens.

Met bezorgde groet,

Robert Prummel



Mijn oorspronkelijke reactie was deze:

Ach zo, de Heer Kars is een Ork! Is dat niet een van de meer geslaagde scheppingen van Tolkien? Ze zijn technisch begaafd en onverschrokken maar, zo herinner ik me, een beetje humeurig...Misschien zijn er veel orken op het internet actief, het zou veel verklaren.

Waarom zouden we Oscar Kars boycotten? Door aan het debat deel te nemen maakt hij gebruik van zijn democratische rechten. We wonen niet in China!

Robert

Ah, Frank! Oh, je heet hier Wim. Nog steeds zonder inhoud, zie ik.

Robert, wat mij betreft gooi je deze beide reacties weg - maar dat is natuurlijk aan jou.

Ik heb ze gekuist, mag de Tolkiengrap blijven staan?

Met vriendelijke groet,

Robert

Ah,

Oh Kars. Je bent aardig bezig om met de enkele mede tramtreinhobbyisten propaganda te voeren. Waarom ga je niet weer in Amsterdam wonen, kun je elke dag dromen en kijken naar trammetjes. Beter nog, verhuis naar Den Haag, dan kun je genieten van een echte regiotramtrein. Neem de 5 mede hobbyisten mee die steeds gefrustreerder lijken te worden.

Het is ongepast om elkaar te stad uit te jagen!

Robert

@Wim

Begin wel steeds nieuwsgieriger te worden naar het belang van O.Kars in de plannen voor de regioTREIN

Verleent (verwijderd, Robert) O.Kars misschien diensten bij aanleg/gebruik van tramlijnen?

Wie het weet, MOET (verplichting voor elke groningse burger) het zeggen!

@ Wim

Iemand die als O.Kars niets met mooie oude panden zou ik eerder aanraden om in Almere te gaan wonen. (net even wat goedkoper dan Amsterdam).

We shall overcome!

Volgens mij is O.Kars een beeje een nerd die als hobby treintjes heeft. Hij zit alleen op zijn kamer in zijn vrijgezellenappartementje met treintjes te spelen. Hij is ( beroep verwijderd, Robert) en woonde eerst in Amsterdam.

Is zijn oude woning. Blijkbaar zelfs nooit een scharrel, anders had hij wel een tweepersoonsbed.

(link naar een foto van een slaapkamer verwijderd, we worden hier wel errug nieuwsgierig naar elkaar! Robert)


Sorry, doe ik het ook. Ben ik opeens persoonlijk, net zoals O.Kars altijd is. Sorry daarvoor.

Kom Wim , waarom ga

@Wim: wat ben jij vreselijk bezig. O. Kars is een van de weinigen die met naam en toenaam op weblogs schrijft. Dat valt hem te prijzen. Jij en ik schrijven onder schuilnamen.

En wat jij doet is NIET hem 'pakken' op zijn argumenten maar WEL op zijn verdere leven buiten dit weblog. En dan ook nog op een laag bij de grondachtige manier. Op de weblogs van TV Noord worden dit soort reacties terecht verwijderd!!!!

@Robert: tijd om in te grijpen als moderator van dit weblog?

Dat heb ik inmiddels gedaan, maar ik heb zoveel werk aan mijn alhier ruziënde kleuterklas dat ik niet meer aan het schhrijven van een weblog toekom! Robert

@Wim: nog een zakelijke opmerking: Het aantal voorstanders van de tram is bijzonder groot en bestaat niet uit slechts 5 hobbyisten. In de Martinikerk afgelopen oktober was het enorm druk. Ook mensen die aan het geplande trace wonen waren enthousiast.

@Bert

Als iemand het hard wil spelen (Hoog, O.Kars, een een-of-andere-pvda-genaamd-Jasper, en ik-zei-de-gek) moet er niet gezeurd worden als hij zelf hard wordt aangepakt.

En natuurlijk was het een gelikte presentatie in de prachtige Martinikerk. Zonder al dat geld, al die ambtenaren ín zo'n prachtig gebouw, zou het publiek al een stuk minder enthousiast zijn, vermoed ik.

Zeker als er terechte vragen/twijfels bij het project gesteld/geplaatst werden. En dat heeft Robert Prummel nu dus gedaan op zijn weblog. Het enige wat O.Kars deed beschuldigen. Beschuldigingen die vrij eenvoudig weerlegt werden.

Als O.Kars zich een juist beeld zou willen vormen van het plan regioTREIN (ik heb ergens gelezen dat hij groter is dan die gevaartes die Amsterdam onveilig maken), zou eens kunnen beginnen met onderzoek naar dames-in-mantelpakjes (ergens gelezen dat Karin Dekker denkt dat deze het verschil gaan uitmaken, omdat deze niet in een bus, maar wel in een tram zouden stappen).
Als O.Kars zichzelf zou willen overtuigen van het nut van het plan, zou hij moeten onderzoeken hoeveel dames-met-mantelpakjes er in Groningen rondlopen, en welk deel daarvanl iets op Zernike te zoeken heeft.

Met vriendelijke groet.

Op 24 november 2009 geeft O.Kars zelf toe dat zijn website ook niet objectief is.

Terug te zien op de website van http://www.oogtv.nl en dan naar Uitzending Gemist zoekterm Tram invullen en dan naar datum 24-11-2009

@Amanda: Ik heb geen reacties geplaatst bij D66 en de PvdA die nog beantwoord moeten worden. Zal een andere Bert zijn.

@Timmer: ik mag hopen dat u het verschil ziet tussen harde reacties die uitsluitend zakelijk/politiek inhoudelijk zijn en reacties waarbij volledig offtopic wordt ingegaan op de mogelijke privesituatie van een reaguurder.

De reacties van de persoon Wim zijn niet alleen volledig irrelevant maar schenden (mogelijk, vooropgesteld dat ze waar zijn) ook de privacy van betrokkene en zijn daarmee volstrekt onaanvaardbaar. Dit soort reacties worden op allerlei weblogs van kranten e.d. zonder pardon verwijderd. Ik ga er van uit dat Robert Prummel dezelfde standaarden hanteert als de betreffende nieuwssites en deze reacties van persoon Wim verwijdert. Wat mij betreft zijn ze zelfs een ban op dit weblog waardig. Immers, het schenden van privacy gaat heel wat verder dan de reacties van persoon Hoog die niet meer welkom is op dit weblog.

Ik prijs me echt gelukkig dat ik niet in (Zuid)-Italie leef. Een corrupte bende. Maar vergis je niet in het feit dat het in Nederland bij tijd en wijlen een smerige bende is. Macht corrumpeert nou eenmaal. En de macht aan het Zuiderdiep is lang niet al te fris.
Ik vind het een burgerplicht mistanden aan te pakken. En dat kan niet hard genoeg gaan.
O.Kars is belanghebbende of iemand die uit een naar-conservatief karakter de opposite van de macht (in dit geval de Stadspartij) verdacht maakt/beschuldigt. Dat is meestal de laatste taktiek van het rijtje negeren-belachelijk maken-verdacht maken waarmee de gevestigde politieke orde nieuwkomers probeert buiten te houden.

Maar wat de reden voor O.Kars is gegronde vragen (en ik geloof Prummel wel als hij zegt dat de bazen van het UMCG en in Zernike praat) als leugens af te doen, beide redenen zijn voor mij als groningse burger reden genoeg om geen medelijden te hebben.

En omdat het niet mijn weblog is, houd ik mij aan de hier geldende regels m.b.t de goede smaak/fatsoen, maar anders had ik met alle plezier een frontale polemische aanval op O.Kars ingezet.

Jij bent volgens mij iemand die nou eenmaal van de dynamiek/energie van een grote stad houdt. Die van De Vooruitgang houdt. En dat is behalve prima, ook op te maken uit je toon en wat je schrijft.
Maar O.Kars en Hoog zijn niet zuiver, en mogen daarom door ongenadig worden aangepakt.

Met vriendelijke groet

@Timmer: Het betitelen van veronderstellingen als leugens door O. Kars klinkt hard maar is nog steeds zakelijk. Bovendien onderbouwt hij zijn stelling met argumenten. U en wie dan ook mogen hem als leugenaar betitelen op grond van wat hij hier of op zijn internetsite betoogt. Echter.....het zonder enige relevantie publiceren van privegegevens in een negatieve context over deze mijnheer is een brug te ver. Niet alleen juridisch maar ook moreel.

En zelfs als Kars belanghebbende zou zijn (waar geen enkel bewijs voor is) dan kan volstaan worden door met argumenten daar op te wijzen. Nog steeds gaat het op zo'n moment niet aan privegegevens te publiceren.

Tot slot: de oproep van Wim om het bedrijf van Kars te boycotten kan als onrechtmatig worden betiteld. Het zou zelfs maar zo kunnen zijn dat de eigenaar van een website die een dergelijke uiting niet verwijderd ook onrechtmatig handelt.

Laten we het omdraaien. Stel iemand weet wie u echt bent Timmer en besluit uw echte naam te publiceren op dit weblog. Zoiets zou zeer verwerpelijk zijn gezien u nu juist heeft aangegeven waarom u niet uw werkelijke naam prijsgeeft. Hoe zeer ik het met u oneens ben op een aantal punten, iets dergelijks zou evenzeer onacceptabel zijn als de handelwijze van persoon WIM.

Ik hoop dat u alsnog inziet dat er bepaalde ethische en juridische grenzen zijn die nooit overschreden mogen worden. Zelfs niet als u geen medelijden meent te hebben met zo'n persoon. Kan me niet voorstellen dat u voorstander bent van het adagium 'oog om oog, tand om tand'. Zo ja, wat is dan nog het verschil met Zuid Italie waar u naar verwijst.

@Robert: Hier een link naar juridische aspecten over weblogs, http://www.iusmentis.com/maatschappij/juridisch/bloggen/

Het lijkt me gezien de jurisprudentie niet onverstandig als je de oproep van Wim verwijdert, temeer nu Kars hierom heeft verzocht. Zie ook http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AZ8634



Dat heb ik gedaan Robert

En nog een aardig artikel over webloggende bestuurders: http://rechten.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/Algemeen/Recht1/2005/webloggen/Webloggen.pdf

@Bert: Dank voor je steun.
@Robert Prummel: helaas heeft deze schandelijke vertoning meer dan zeven uur op uw weblog gestaan. Ik hoop op spoedige actie. Weliswaar ga ik keihard tegen u in en soms tot op het randje, maar de personen boven mij, u weet wie ze zijn, zijn daar ver overheen gegaan. Wij discussieren altijd on-topic en ik hoop dat zo te houden.

@Bert

Zolang oud-directeur Tichelaar van RO/EZ (Zuiderdiep) als projectontwikkelaar actief is in deze stad, maak ik me niet zo druk om ethische grenzen.

De macht van de PVDA is corrumptief geweest, en die macht en degene die om wat voor reden deze macht op agressieve wijze ("populisme", "leugen") verdedigen, mogen ongenadig aangepakt worden. Als het maar binnen de Wet blijft.

Laten we weer on-topic geraken!

@O.Kars

Als Groninger vraag ik aan u als Amsterdammer. Waarom gaat u niet wat nuttigs doen? Waarom probeert u niet de Herepoort die in de tuin van het Rijksmuseum staat, terug te krijgen in Groningen.
Zetten we mooi naast het Glaude-complex!

@Timmer: Zelfs als uw bewering over Tichelaar en de PvdA volledig waar zouden zijn, wat maakt u dan ook maar een haar anders dan hen door u zelf net zo op te stellen (u spreekt over ongenadig aanpakken)? 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' zo luidt een oude wijsheid die in vele culturen, levensstromingen en godsdiensten voorkomt.

@Bert

Het gaat mij erom dat er na al die jaren eens een frisse wind door Groningen waait. De vroegere almacht van de lokale PVDA is (en dat lijkt een haast onvermijdelijk fenomeen te zijn) heeft tot minder verkwikkelijke toestanden geleidt. Op zijn zachtst gezegd belangenverstrengeling/vriendjespolitiek!

En die frisse wind zou, zelfs voor mij die zich meer tot het socialisme voelt aangetrokken, wel de VVD kunnen zijn.
Of de Stadspartij. Wat overdreven gezegt:"een geschenk uit de hemel". Maar deze partij en dan met name Robert Prummel wordt door een aantal mensen op unfaire wijze bestreden. En dat stuit me tegen de borst. En dat stuit me in die mate tegen de borst dat ik het gerechtvaardigd vind, dat een ieder die op een nare manier een nieuwkomer belachelijk/verdacht wil maken, aangepakt mag worden.

Het maar weer over de tram hebben?

Met vriendelijke groet

Wat een leuke reacties. Welke privacy gaat het om? Zijn huidige adres heb ik hier niet geplaatst. Die kan iedereen opzoeken door zijn website groningertram.com in te voeren op http://centralops.net/co/DomainDossier.aspx

En boycotten, is niets anders dan een oproep die O.Kars ook doet met betrekking tot tegenstanders. Daarom is het geen China, wij hebben ook een platform om dergelijke oproepen te plaatsen. En dan zijn geklaag op Skyscrapercity dat hij niet in het dagblad van het noorden komt. Dat is toch niet zo vreemd dat als je de journalisten van het dagblad voor rotte vis uitmaakt en aangeeft dat je het een slechte krant vindt. Dan zou ik als journalist ook geen zin hebben in een gesprek.

Objectief is O.Kars zeker niet. Hij verwijst naar steden waar de tram succesvol is ingevoerd. Hij vergeet alleen te vermelden dat in die steden vaak belabberd openbaar vervoer was. Daar kregen wijken die eerst helemaal geen of een hele slechte verbinding hadden plots betaalbaar openbaar vervoer. Geen wonder dat er dan opeens klanten komen. Ook waren de tramkaartjes door flinke subsidies opeens goedkoper. Twee zaken die in Groningen juist niet het geval zijn. Wijken worden slechter ontsloten en de prijzen zullen alleen maar stijgen. Ondertussen wil hij iedereen zwart maken en beschuldigen en heeft hij alle wijsheid in pacht. Maar op zijn site zul je geen enkele bronvermelding vinden, dan zou hij snel door de mand vallen als mensen de complete achtergronden lezen.

Als we O.Kars volgens mogen de ondernemers oprotten, bewoners aan de Zonnelaan moeten niet zo zeuren die moeten wijken voor de ‘hogere belangen’, mensen moeten niet zeuren als er honderden parkeerplaatsen verdwijnen en mensen verder moeten lopen naar een halte waarna ze nog een keer moeten overstappen, en een tram is mooi, ook al is het eigenlijk een lomp duur lelijk ding in een mooie oude binnenstad (van slechts 1 vierkante kilometer). De enige reden dat er een regiotram moet komen zijn de gelden die uit de provincie moeten komen. Als dat niet zo was geweest was er een stadstram gekomen. In de stukken die ze maken moeten altijd 2 woorden zitten om mensen mee te laten betalen ‘duurzaam’ en ‘regio’.

Ik denk dat we niet moeten kiezen voor een gewone kabelbaan, maar juist voor een duurzame kabelbaan die de mensen uit de regio op plaats van bestemming brengt.

Ps, volgens mij maakt het niet zoveel uit om een boycot oproep te doen. O.Kars werkt volgens mij bij een familie bouwbedrijf in Assen als netwerkbeheerder.

U gebruikt merkwaardige redeneringen, niet in de laatste plaats in uw reactie op de heer Kars. Ik reageer maar op uw oorspronkelijke argumenten.
1.De kosten van de regiotramlijn bedragen ongeveer 300 miljoen. De genoemde 700 miljoen zijn nodig – en beschikbaar! Om ook de andere openbaar vervoer maatregelen te nemen, zoals verbetering van de frequentie van het treinvervoer en een lijn naar Hoogkerk-Drachten-Heerenveen. Precies wat u wilt: ook investeren in de regioverbindingen.
2.Of er een derde en vierde lijn komt is ongewis. Maar we moeten ergens beginnen. We kunnen het verkeer in de binnenstad niet helemaal laten vastlopen. Of is dat wat u wil? Overigens: de exploitatie berekeningen wijzen uit dat de tram over de hele afschrijvingsperiode goedkoper is is per reiziger dan investeren in meer buslijnen. Dat komt vooral doordat de tram per voertuig meer personen vervoert. En dat heeft niets te maken met een derde of vierde lijn, dat geldt voor één lijn!
3.U weet heel goed dat fietsers en tram waar mogelijk gescheiden zullen worden, zodat van echt gevaar geen sprake is. Sinds wanneer kan een fietser de tramrails niet meer dwars oversteken?
4.Ja, elke ingreep, ook voor meer bussen of voor meer autowegen of zelfs voor fietspaden, verlangt dat de stad wordt opengebroken. Lastig, maar het is niet anders. Dat de tram te zwaar is voor bestaande rioleringen is onzin. Je wilt ze verplaatsen om er later nog bij te kunnen.
5.Gelukkig is de tram niet afhankelijk van de OV-kaart voor studenten; ook als die afgeschaft zou worden (wie beweert dat trouwens?) moeten studenten nog steeds reizen. En er zullen niet alleen studenten in zitten.
6.Inderdaad zal een tram naar Zernike de file op de A28 of A7 niet bestrijden.... Hoewel: als de verbinding naar Zernike kwalitatief zo goed wordt, kan het aantrekkelijker worden om vanuit Assen of Drachten de trein of bus te nemen en op Centraal over te stappen. De bus naar Zernike is nu geen pretje in de spits. Ook hier geldt: we moeten toch ergens beginnen. Iedereen per snelle tram of bus naar het hoofdstation brengen heeft geen zin als men daarna verder te voet moet.
7.Eén tram is kleiner dan twee verlengde bussen en vervoert meer mensen. Hoezo is de Grote Markt te klein. Die bussen gaan eindelijk weg. Levensgevaarlijk daar, vooral als je met kinderen moet oversteken. Achter elke stilstaande bus schuilt een andere projectiel.
8.Natuurlijk wordt de exploitatie gebaseerd op een verwachting over de toekomstige vervoersbehoefte. Maar de stad Groningen groeit echt nog wel een tijdje door, en wordt bovendien nog steeds meer het regionale centrum voor werken en studeren. Het aantal vervoersbewegingen zal alleen maar groeien. We staan nu al in de file, of je nu in de buis zit of in je auto.
9.Maak van de Oosterstraat een prachtige straat, waar je graag winkelt; het is nu ook geen pretje met al die stinkende bussen en fietsers die van arren moede het trottoir oprijden.
10.Wat een onzinargument. Overal op de wereld rijden regiotrams over treinrails. Natuurlijk zijn er concessieproblemen, maar we hebben nog 10 jaar om die bespreken met de concessiehouders. Dat moet zelfs in dit land genoeg zijn. Overigens rijden er ook in Nederland overal meerdere concessiehouders over dezelfde rails: Arriva, Syntus, NS en 14 (!) vrachtvervoerders.
11.Trams gaan zelden stuk, en als ze stuk gaan dan kan de volgende met een wissel vast passeren.
12.Touché! Helaas voor de heer Prummel gaat het maar om twee plaatsen op het hele tracé. Knap werk eigenlijk van de ontwerpers!
13.Alsof het met al die bussen op dat kruispunt niet nu al een puinhoop is. Het wordt er alleen maar rustiger.
14.Bewoners en bezoekers moet natuurlijk aan de Zonnelaan of in de buurt kunnen parkeren. Een oplosbaar probleem lijkt me.
15.Ouderen kunnen veel gemakkelijker de tram in en uit stappen dan in een bus. En die tram is er ook voor hun! Het is een fabeltje dat de tram alleen voor studenten is.
16.Het UMCG is een groot voorstander van de tram. De gondelbaan is een leuke toeristische attractie en lost alleen het vervoer vanaf de Euroborg op. De vraag is hoe je daar komt... Met de tram? En hoe kom je vervolgens vanaf UMCG verder de stad in, naar Selwerd of Paddepoel?
17.De stad heeft meer aan een tram door de stad dan aan een trein achter Selwerderhof; die zou alleen helpen om studenten en personeel naar Zernike te brengen. Over een onrendabele investering gesproken! Een dergelijke treinverbinding bespaart niets, de tram wel.
18.Het zal aan mij liggen, maar hier weet ik echt niet wat Prummel bedoelt.
19.Als we alleen een binnenstad hadden dan had Prummel gelijk. Maar gelukkig is Groningen groter. We hebben de tram nodig om alle knooppunten van activiteit met elkaar te verbinden. En later ook met de regio.

Overigens is het niet netjes om antwoorden te bekladden met uw tegenwerpingen. Schrijf gewoon een eigen reactie, en laat mijn antwoorden in zijn oorspronkelijke verband staan.

@Wim: je lijkt me intelligent genoeg het verschil te zien tussen een boycot inzake het onderwerp waar het hier over gaat en een boycot die volledig offtopic te maken heeft met het bedrijf van een van de reaguurders. Zoals je hebt kunnen lezen in de jurisprudentie is je oproep met een aan zekerheid grenzend vermoeden onrechtmatig. Hetzelfde geldt voor het laten staan van deze oproep door Robert Prummel.

Los van het onrechtmatige is het sowieso onethisch een dergelijke oproep te plaatsen.

Dat je niet zijn huidige adres maar een vorig adres hebt geplaatst is volstrekt irrelevant. Als je mijn bijdragen had gelezen (en ook de tekst te lezen via de linkjes) had je kunnen weten dat het gaat om privacygevoelige informatie als zodanig die ook nog eens volledig offtopic is.

Wat mij betreft wordt je gebanned van dit topic/weblog. Er is een andere reaguurder hier verwijderd wegens 'belediging'. Een aanzienlijk minder ernstig 'vergrijp'. Ik ga er dan ook van uit dat u zult worden verwijderd van dit weblog redenerende in de gedachtengang die Robert ten grondslag heeft gelegd aan de verwijdering van Hoog.

Als u verder mensen zwart wllt maken stel ik voor dat u onder uw echte naam een eigen weblog begint. U zult dan zien dat u binnen de kortste keren wordt gedagvaard in Kort Geding. Maakt u dat ook eens mee.

Sterkte met het ontdekken van de ethische en juridische grenzen van de vrijheid van meningsuiting! U zult het nodig hebben.

Ik heb ingegrepen in de teksten maar O. Kars verbannen wil ik niet, hij is inhoudelijk interessant en hij schrijft onder zijn eigen naam. Dan kan ik meer verdragen dan van een anonymus. De juridisch omstreden en mogelijk onrechtmatige oproep is verwijderd.

Robert

Bert, je weet niet waar je het over hebt. Dat de heer O.Kars oproepen doet om kranten te boycotten, winkels te boycotten, stadspartij te boycotten, dagblad van het noorden te boycotten valt gewoon in hetzelfde rijtje. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? Ik zeg niet dat zijn bedrijf slecht is, ik zeg niet dat hij een onkundige ( beroep verwijderd, Robert) is, ik geef gewoon aan dat je hem kan boycotten. Je moet de krant eens openslaan hoeveel van dit soort oproepen wel niet worden gedaan. Je verward boycotten met laster / smaad.

Ook staat er geen privacygevoelige informatie. Dat heet 'zoeken in openbare bestanden'.

Het is eerder O.Kars die aangesproken kan worden op laster, smaad en dat zijn 'opinies' weinig respect tonen voor anderen. Dat geeft hij impliciet al toe:

"We hebben gisteren veel goede, maar ook een aantal (zeer) negatieve reacties gekregen over ons opiniestuk op GroningerTram.Com. In overleg hebben we besloten dat de toon die we gebruiken in het stuk, niet past in de opzet en bij de bezoekers van de website. We hebben het stuk dus herschreven en de scherpe kantjes weggelaten."



Beste Wim, het gaat op deze weblog over de Groningse gemeente politiek, niet over individuele burgers. Ik verzoek je daarom om niet meer over boycots en dergelijke te beginnen!

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel

@Robert: Het was niet mijn verzoek O.Kars te bannen maar WIM te bannen. Dit gezien zijn uitlatingen die de privacy- en fatsoensnormen overschrijden. Hier komt bij dat O.Kars inhoudelijk inderdaad een stevige maar zeer interessante bijdrage levert aan de discussie.

En natuurlijk dank voor de aanpassingen :-).

@Bert: Stevig en zeer interessant... yep, that's me! :o)

Over de dissidenten op deze site moeten we het maar niet meer hebben. Hun manieren zijn onvoorstelbaar laag-bij-de-gronds en een pure schande voor de tegenstanders van de tram. Ze hebben hun zaak hier meer schade mee berrokkend dan ik zou kunnen doen met mijn tegenargumenten en dat is in ieder geval een troost.

Deze discussie moeten we maar even laten voor wat ie is. Tot de volgende blog, zou ik zeggen! :o)

Laten we eerst zorgen dat er twee intercitys per uur naar Groningen gaan rijden. Doet de stadpartij daar iets aan?

@Heleen: daar ben ik wel benieuwd naar. Dat nb de landelijke politiek bepaalt dat er per se een interciy in Hoogeveen moet stoppen is belachelijk. Alleen maar omdat een zeker CDA 2e Kamerlid daar woont, mijnheer Mastwijk heet ie geloof ik.

Goed nieuws! http://regiotram.nl/nieuws/artikelen/?id=93

De ondernemers in de Oosterstraat krijgen hun zin, er komt een enkelspoor door bijna de hele straat!!!!! Hieruit blijkt maar weer eens dat inspraak echt zin heeft. Het Groninger gemeentebestuur luitster naar haar burgers! Ik hoop dat de aanleg nu snel kan beginnen.
Weg met die gevaarlijke bussen in de Oosterstraat.

@Bert

Je lijkt me een gestaald kader. Hoe kan het dan dat je dit politieke trucje niet doorziet? Typisch geval van een Karin-Dekkertje.

Karin Dekker en het college willen hun ambities in prestigeprojecten vormgegeven zien - college stelt het plan iets erger voor dan dat het wil - verzet van degene die het college zegt te vertegenwoordigen (de groninger burger) - college doet alsof het hun plan door inspraak gewijzigd is en heeft wat het wil - Karin Dekker maakt een redelijke sier.

Met vriendelijke groet.

@Timmer: je gaat bij alles wat het College doet uit van een negatieve insteek. Stel dat het college niet zou luisteren naar de burgers, dan was het ook niet goed. En als ze helemaal niets zouden ontwikkelen, niets zouden plannen, niks regelen o.g.v. studentenhuisvesting, etc... dan was het ook niet goed. Dan had de Openbare bieb nu nog aan de Vismarkt gezeten (waar nu de Bristol zit geloof ik), was er geen museum geweest, geen Westerhavencomplex, geen Sontplein, nog steeds auto's door het plantsoen etc.... En natuurlijk zit er bij al die projecten ook wel eens een misser zoals het Stadsbalkon voor het CS en het eind jaren 80 wegbreken van oude huizen aan de Emmasingel (waar nu Cascadegebouw staat). Maar het grootste deel van de projecten levert daadwerkelijk een verbetering.